AirsoftOrel.ru

Да уж, это троллинг не меня, а автора, на которого я ссылаюсь.

Сравним высказывание Швейка с высказыванием сагого автора:

Существуют многочисленные, хотя и зачастую весьма противоречивые сведения и мнения о масштабах и последствиях репрессий в армии и на флоте. Для максимальной объективности мы постараемся опираться на наиболее достоверную информацию. Она содержится, например, в отчете начальника Управления по начальствующему составу РККА Наркомата Обороны СССР Е.А. Щаденко «О работе за 1939 год» от 5 мая 1940 г. Согласно ему в 1937 г. только из Красной Армии без ВВС было уволено 18 658 человек, или 13,1 % списочной численности ее начсостава. Из них по политическим мотивам были уволены 11 104 человека, а еще 4474 подверглись аресту. В 1938 г. число уволенных составило 16 362 человека, или 9,2 % списочной численности выросшего к тому времени начсостава. Из них 7718 были уволены по политическим мотивам, а еще 5032 — арестованы. В следующем, 1939 г. масштаб репрессий резко снизился, уволено было только 1878 человек, что соответствовало 0,7 % списочной численности продолжающего расти начсостава. Из них по политическим мотивам уволили 284 человека, а арестовали — 73. Таким образом, за эти три года только сухопутные войска из 36 898 уволенных потеряли по политическим мотивам 19 106 человек, а еще 9579 человека были арестованы. Получается, что только прямые потери от репрессий и только в сухопутных войсках СССР достигли 28 685 человек. Причинами увольнения для еще 4048 человек за это же время было пьянство, моральное разложение и воровство. Остальные 4165 человек были исключены из списков армии по причине смерти, инвалидности или болезни [131]. Между тем положение с командными кадрами в Красной Армии становилось все более критическим. В 1938 г. некомплект комначсостава достиг 34 % от их штатной численности. Только кадровой армии недоставало 93 тыс. командиров, а командиров запаса требовалось гораздо больше — 300–350 тыс. [132]. В этих условиях репрессии пошли на спад, больше того, в 1937–1939 гг. были реабилитированы и восстановлены в армии И 178 человек, из них 9247 уволенных по политическим статьям и 1457 арестованных. Следовательно, безвозвратные потери советских сухопутных войск от репрессий за эти три года составили 17 981 человек [133]. Но далеко не все из них были физически уничтожены. По оценке известного ученого-историка д.и.н. О.Ф. Сувенирова, который многие годы посвятил изучению этого вопроса, в результате репрессий в предвоенные годы погибли примерно 10 тыс. человек комначсостава РККА [134]. Много это или мало? Сравнение названного числа с общей списочной численностью командного и политического состава показывает, что была утрачена только незначительная доля всех командиров и политработников. Но если рассортировать репрессированных по званиям и должностям, то мы увидим совершенно иную картину.

Наиболее тяжело репрессии отразились на верхушке командных кадров Красной Армии и Военно-Морского Флота, ее самой квалифицированной, опытной и образованной части. Возьмем, к примеру, два самых суровых в смысле репрессий года, 1937 и 1938-й. За этот период было арестовано только три младших лейтенанта и лиц, соответствующих им по званию, и столько же маршалов Советского Союза. На общей численности младших лейтенантов Красной Армии арест троих из них практически мало отразился. Зато из состоявших на службе в РККА в 1936 г. маршалов было арестовано 60 %. Тогда же были арестованы 14 командармов 1-го и 2-го рангов, что соответствовало 100 % имеющихся на сентябрь 1936 г., 84 комкора, или 135,5 %[28] их наличия в 1936 г. Для комдивов эти цифры составили 144, или 71,6 %, для комбригов — 254, или 53,6 %, для полковников — 817, или 47,7 %, для майоров — 1342, или 24,4 %, для капитанов — 1790, или 12,5 %, для старших лейтенантов — 1318, или 5,1 %, а для лейтенантов — 1173, или 2,0 % [135]. Надо добавить, что все эти цифры включают лиц, носивших звания, соответствующие вышеперечисленным, но не учитывают политсостав и тех арестованных, которых в 1939 г. успели освободить и восстановить в армии. В далеко не полном списке политсостава, репрессированного за 1937–1938 гг., числятся 14 армейских комиссаров 2-го ранга, 27 корпусных комиссаров, 72 дивизионных комиссара и 110 бригадных комиссаров [136]. Не были там учтены и флотские командиры, арестованные в 1938 г., но их мартиролог, хотя и очень неполный, уже опубликован и насчитывает, по меньшей мере, 16 человек [137].

В итоге, даже по неполным данным, только за два года Вооруженные Силы СССР безвозвратно потеряли 738 военачальников из своего высшего командного, начальствующего и политического состава, носивших звания, соответствующие генеральским. И это случилось в мирное время. Для сравнения: за долгие и трудные годы Великой Отечественной войны в общей сложности погибли и скончались по разным причинам 416 советских генералов и адмиралов [138]. Из них 79 умерли от болезней, 20 расстались с жизнью в результате несчастных случаев и катастроф, три покончили с собой при обстоятельствах, не связанных с боевыми действиями, а 18 были расстреляны и посмертно реабилитированы. Таким образом, боевые потери стали непосредственной причиной гибели 296 представителей советского генералитета. В плен во время войны попали 77 советских генералов [139], из них 23 погибших и умерших там уже учтены ранее. Следовательно, общие безвозвратные потери высшего командного состава СССР за годы войны составили 350 человек. Таким образом, безвозвратные потери высшего состава (известные нам далеко не полностью) только за два года репрессий (1937–1938 гг.) в два с лишним раза превысили безвозвратные потери за четыре долгих года самой кровопролитной в истории человечества войны.

Ну что, зря я Швейка троллем называю, или заслужил?

А что тут смотреть? Один и тот же автор пишет и о том, что армия и флот лишились "четырех десятках тысяч генералов и офицеров", теперь же оказывается, что уволено по политмотивам 19 тысяч и еще 9,5 арестовано. Циферки помельчали. А потом и вообще скатились до 10 000. Сами-то Сувенирова читали(на которого ссылается Лопуховский-первоисточник)? А про вакансии и некомплект командных кадров в 38-40 годах не перепевайте Карузо: РККА и РККФ в то время очень сильно росли, как в количественном выражении, так и в структурном плане. Не последнюю роль в этом играли и Чехословацкий кризис, и формирование новых пехотных, танковых и мотострелковых дивизий.
А троллем меня называйте, ради бога! Может, хоть этот трэд заставит вас почитать, а главное, уяснить и систематизировать прочитаное.

Ну и еще про репрессированых. Согласно данным Сувенирова, из состоявших на службе в РККА на сентябрь 1936 г. в 1937-38 гг. были арестованы:

3 маршалов или 60%;
14 командармов 1-го и 2-го рангов или 100%;
84 комкора или 135,5%;
144 комдива или 71,6%;
254 комбрига или 53,6%;
817 полковников или 47,7%;
1342 майора или 24,4%;
1790 капитанов или 12,5%;
1318 старших лейтенантов или 5,1%;
1173 лейтенантов или 2,0%.

Младших лейтенантов было арестовано 3, но их тогда было еще мало, ведь это звание ввели в РККА только 5 августа 1937 г.

Все эти цифры включают лиц, носивших звания, соответствующие вышеперечисленным, но не учитывают политсостав и тех арестованных, которых в 1939 году успели освободить и восстановить в армии. Количество арестованных комкоров превысило 100% потому, что аресту подверглись и те из них, которым это звание было присвоено уже после начала репрессий, в 1937-38 гг. 100% в данном случае не означает, что были репрессированы все имевшиеся командармы. А только то, что репрессировано их ровно столько же, сколько было в сентябре 1936 (после сентября 1936, до окончания рассматриваемого периода, были еще присвоения этих званий).
В частности, Шапошников был командармом 1 ранга (с 20 ноября 1935, маршалом стал 7 мая 1940), репрессирован он не был, хотя должен был попасть в 100% репрессированных, а может, даже и по нескольку раз.
Так что, поосторожней с цифирками. Важно, КАК и каким методом та или иная цифра выходит. А уж вдвойне внимательнее, если автор ссылается не на документ с цитированием, а на другую, пусть и научную работу другого автора. Ведь не исключено, что при этом пишется не все, или цитаты выдергиваются из контекста.

Так просто хочу предложить, если ссылаетесь на какой-то источник и источник существует в электронном виде, приводите ссылки на него дабы желающие могли приобщиться.

Я привожу данные из источников, указанных Шахматистом, а также из списка литературы, отмеченного [---] в используемых публикациях.
Вот, например, список литературы в книге Лапуховского, откуда Шахматист приводил цитату о репрессиях:
http://lib.rus.ec/b/282573/read
Там выше и вся книга.

Ну зачем же обзывать цифры сувороскими. Назвать их суворов
скими это троллинг. В приведённой мною цитате Лопуховский указывает свой источник.
Так что не надо валить с больной головы на здоровую.
Можно хотя бы попытаться выделить основную мысль автора.
Кстати, данный автор рассказывает и о лавинообразном увеличении Красной Армии перед войной.

Нехватка материальных средств и недостатки технического характера являлись отнюдь не первостепенными проблемами в предвоенной Красной Армии. Гораздо серьезнее обстояло дело с подготовкой личного состава войск. Эта проблема была связана с низким образовательным уровнем, характерным тогда для большей части населения СССР. В 1939 г. только 7,7 % его жителей закончили хотя бы семь или более классов, а высшее образование имели только 0,7 %. У мужчин возраста 16–59 лет эти показатели были заметно выше — соответственно 15 % и 1,7 %, но все равно оставались недопустимо низкими [123]. Это приводило к острому дефициту грамотных специалистов, особенно среди технических родов войск.

Да что говорить о рядовых специалистах, когда в РККА фактически не имелось полноценных младших командиров. В армиях других стран они назывались унтер-офицерами или сержантами и по существу являлись становым хребтом армии, делающим ее дисциплинированной, устойчивой и боеспособной. В Красной Армии они мало отличались от рядовых солдат и по своему образованию, и по обученности, и по опыту. Для выполнения функций, которые в других армиях поручались унтер-офицерам или сержантам, в РККА возникала необходимость привлекать командиров среднего звена. К тому же слабую подготовку тогдашних краскомов и, соответственно, низкую эффективность их работы приходилось компенсировать увеличением штатов командного и начальствующего состава, брать, что называется, числом. Поэтому, например, в управлении предвоенной советской стрелковой дивизии было втрое больше офицеров, чем в современной ей немецкой пехотной. И это при том, что немецкая дивизия насчитывала тогда на 16 % больше личного состава, чем советская. В связи с этим сложилась парадоксальная ситуация: несмотря на большое количество красных командиров (к июню 1941 г. — 659 тыс.), Красная Армия постоянно испытывала некомплект комначсостава относительно штата. В 1939 г. на одного командира РККА приходилось шесть рядовых. В то же самое время в вермахте их было 29, в английской армии — 15, во французской — 22, а в японской — 19 [124]. В большинстве своем красные командиры не отличались объемом и высоким качеством знаний. Да это и понятно, ведь им зачастую приходилось начинать свое освоение избранной специальности, не имея для этого необходимой базы. В 1929 г. 81,6 % курсантов, принятых в военные школы сухопутных войск, пришли туда лишь с начальным образованием. В пехотных школах таких было еще больше — 90,8 %. Со временем положение стало постепенно улучшаться, но очень медленно. Через 4 года доля курсантов с начальным образованием снизилась до 68,5 %, но в бронетанковых училищах она по-прежнему составляла 85 % [125].

Это объяснялось не только низким средним уровнем образования по всему СССР. Сыграла свою отрицательную роль и проводимая в стране последовательная политика предоставления преимуществ для поступления на учебу выходцам из рабочих и крестьян. Пролетарское или крестьянское происхождение служило пропуском в учебные заведения, но никак не могло заменить необходимые знания будущим командирам и воспитателям солдат. Полуграмотных курсантов приходилось прежде всего обучать элементарным вещам. Время на это тратилось за счет уменьшения часов на профессиональную подготовку. С настоятельной необходимостью ликвидировать безграмотность сталкивались не только курсанты военных школ, но и многие слушатели военных академий.

Но даже и таких выпускников в армии остро не хватало. Накануне войны высшим военным образованием могли похвастаться только 7,1 % командно-начальствующего состава Красной Армии, среднее было у 55,9 %, ускоренные курсы — у 24,6 %, а оставшиеся 12,4 % не получили вообще никакого военного образования [126]. Большинство командиров не имели военного образования или получили звание после окончания краткосрочных курсов. Таких командиров во всей предвоенной Красной Армии было 37 %. Но среди среднего комначсостава, от младшего до старшего лейтенантов, их доля была куда выше. А они, командуя взводами, ротами и батальонами, непосредственно обучали бойцов и готовили их к будущим боям. Именно от них во многом зависел реальный уровень боеготовности их подразделений. При этом им и самим надо было еще многому учиться.

О том же говорилось и в «Акте о приеме Наркомата Обороны Союза ССР тов. Тимошенко С.К. от тов. Ворошилова К.Е.», подготовленном в мае 1940 г.: «Качество подготовки командного состава низкое, особенно в звене взвод-рота, в котором до 68 % имеют лишь краткосрочную 6-месячную подготовку курса младшего лейтенанта» [127].

Из состоявших на учете 915 951 командира запаса армии и флота 89,9 % имели за плечами только краткосрочные курсы или вообще никакого военного образования [128]. Наглядной иллюстрацией недопустимо низкого уровня знаний советских командиров служит такой печальный факт: около четверти из них совершенно не умели пользоваться обыкновенной картой и компасом. Вот такая удручающая обстановка с образовательным багажом сложилась на нижних ступенях служебной лестницы РККА.

Даже среди 1076 предвоенных советских генералов и адмиралов высшее военное образование получили только 566, или немногим больше половины. При этом их средний возраст составлял 43 года, таким образом, и, большим практическим опытом они тоже не обладали. Особенно печально обстояли дела в авиации, где из 117 генералов только 14 имели высшее образование. В результате ни один из командиров авиационных корпусов и дивизий его не имел [129].

Будем продолжать хаять автора, или найдём в себе силы извиниться?

Вы мало того, что НЕвнимательно читаете СВОИ источники, но и умудряетесь переврать и мои слова. Я не называл цифры "суворовскими" (очевидно, вами имеется ввиду В.Резун), а вполне четко указал автора : Сувениров. Именно на его опусы дает ссылки Лопуховский в той цитате, которую вы привели. Даже подскажу: это сноски даны у Лопуховского в квадратных скобочках. Вы, вероятно, последние страницы в таких книгах не читаете. Да, и вы удивитесь, как много у Лопуховского (названного вами первоисточником) ссылок на мемуары, периодическую печать, на двенадцатитомник, и как мало - на фонды и дела.
Так что - читайте, читайте, и, прежде чем написать что либо, а тем более обвинять меня в троллизме, провокациях и т.д - подумайте.

И кстати. Темка-то про день в истории? Про 3 октября 1941 года? Или про репрессии. Если первое - то исправьте первое свое сообщение про рабочих в трамваях во время вступления немцев. Если же про репрессии - то давайте откроем новую темку, или в личке перепишемся. Только боюсь, ни , ни вы нового ничего не скажем, так как наши знания вторичны.

Шадов, в том-то и дело, что данные и Лопуховский, и Сувениров, и Герасимов, и Мельтюхов, и (тьфу три раза) Суворов дают одни и те же. Цифры не особо разнятся. Но вот объяснить, например, 135% репрессированных комкоров каждый старается в "свою" пользу. т.е. из 84 человек репрессировано 114! О как! Некоторых по 2 раза репрессировали? Да нет. Просто данные о репрессированных даются с 1937 по 1939 год, а процент высчитывается по наличию этих комкоров на 1936 год. При том росте армии, который, слава богу, не вызывает сомнений даже у Шахматиста, комкорами за два года могли стать 150, 200 человек (сразу говорю - цифры с потолка), и тогда 114 репрессированных из 150 или 200 человек - это совсем другая цифра.
Упс, отвечал Шадову, а его сообщение стерлось.

То есть Лопуховский прямо указывает, что 4 октября была попытка отбить город?...
По логике вещей верховный главнокомандующий не мог не отдать приказ освободить Орёл. Для этого выделялись силы и средства. В месте с тем им был указан и рубеж обороны (там же у того же автора). Можно предположить, что схема была такова. Сталин - Лелюшенко, контрударом приданных Вам сил освободить г.Орёл и организовать оборону на рубеже р.Зуша. Лелюшенко - Катуков (на 4 октября), Силами бригады выбить противника из г.Орла. Катуков - Гусев, Бурда выяснить силы противника, попытаться войти в город.
Если рассматривать такую примитивную схему, то где ошибки командования? Где неумение организовать и спланировать? Напротив, командиры всех уровней принимают вполне адекватные решения, инициативны и действуют по обстановке. Где ошибки командования?

Как я понял, отбивать город задача не ставилась. Приказывалось создать новый фронт обороны по реке Зуша. Авторы упирают на то, что Еременко, зная о прорыве его фронта еще 1 октября медлил с докладом Ставке о реальном положении дел, тем самым вводя в заблуждение руководство страны и генштаба. Те, в свою очередь, не зная реального положения дел и быстроту изменения обстановки реагировали на все с опозданием. Условно говоря, если б катуковцы встретили врага не южнее Мценска, а южнее Орла, то ситуация сильно бы изменилась.

Да? Интересно как бы изменилась ситуация? А давайте попробуем предположить...

На мой бытовой взгляд - у руководства обороной города было бы время для эвакуации предприятий и населения, те же мосты взорвать или подготовить к взрыву. Понятно, что все - в попыхах, не там и не так, но уж точно лучше, чем в реальности получилось. Город могли и не удержать, как и не удержали Мценск и Болхов с их холмами и высокими берегами рек.
Но! Случилось то, что случилось. А вопросы остаются - почему не взорваны мосты в Орле, понесли ли наказание те, кто отвечал за эвакуацию предприятий, подвижного состава и населения? Может, где-то и описано все это, просто я не знаю ответов.

Клоунада продолжается).


Бред. Хотя конечно она слишком насыщенна танками.