AirsoftOrel.ru

Все об орловском страйкболе.
Текущее время: Вт ноя 26, 2024 17:37

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 286 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: День в истории
СообщениеДобавлено: Сб ноя 05, 2011 23:24 
Не в сети
Пироманьяк
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 15, 2005 10:26
Сообщений: 3421
Откуда: Орёл, "K-909"
Вообще мне тоже непонятно стратегическое значение Орла в 41. Расположен в основном на равнине (в отличии от того же Мценска) оборонять его тяжело (особенно от превосходящих сил), а обойти легко, в октябре еще довольно сухо к дорогам можно привязываться несильно. Из стратегических объектов ж/д и шоссе на Москву да в общем-то и все. Мало понятно зачем бросать и так немногочисленные войска без достаточных сведений о противнике возможно на верную смерть. Оборона Мценска в этих условиях выглядит куда как более разумной. Достаточно взорвать мосты через реки и более-менее ценные объекты инфраструктуры, угнать подвижной состав и испортить стрелки. Что и было сделано. Что касается рек, то вот что-что, а саперные части у немцев были на высшем уровне, переправы через "мелкие воды" типа Орлика строились почти мгновенно.

Олсо посмотрите тут: http://bdsa.ru/documents/html/donesokto ... 11001.html
Тут есть в частности стенограмма разговора Еременко со Сталиным по телефону от 1 окт. и вообще много интересного. А в последующие дни по донесениям заметен немалый бардак в управлении войсками, например Брянскому фронту приказывают перейти в наступление (!).

Цитата:
До третьего числа Ерёменко не сообщал в Ставку о том, что Гудериан прорвал его фронт на юге крупными силами. И ставка, соответственно, не направляла в Орёл всё, что можно.
А результатом взятия Орла стало полное окружение 50 армии под Брянском и 3 и 13 армий под Трубчевском.


Сообщал там что ни будь Еременко или нет, история умалчивает, но внезапно, минимум в 5 утра 2 октября Ставка (и лично И. В. Сталин) знала о прорыве Брянского фронта все или почти все
Цитата:
СО СТАЛИНЫМ
РАЗГОВОР НШ ГЕН.-МАЙОРА т. ЗАХАРОВА 5.20 2.10.41
Т. Сталин: Что у вас делается?
Захаров: 30.9 пр-к утра повел наступление с участка Дубровка, Годуновка, Эсмань в двух направлениях: 1) Середина-Буда, Севск. 2) Эсмань, Пустогород, Севск.
К исходу 1.10 пр-к захватил Севск полком мотопехоты с танками.
25-30 танков прошли Комаричи, идут на Дмитровск-Орловский.
Оцениваю, что всего прорвалось около двух танк. дивизий (205-300 т.) и две мотодивизии.
Т. Сталин: Ваши мероприятия?
Захаров: 1. В районе Севск введена в бой 42 тбр и в район ст. Евдокимово перебрасывается по желдороге 287 сд; бригада и дивизия имеют задачу уничтожить пр-ка, не допуская распространения его восточнее Севск. На место боя для руководства выехал Еременко.
2. Авиации поставлена задача уничтожить пр-ка, прорвавшегося в наш тыл.
3. Договориться с Орловским военным округом, чтобы последний занял рубеж р.р. Пука, Ока в районе Касьяново, использовав для этой цели 447 арт. ПТО полк и стр. полк, дислоцированные в Орле.
4. Непосредственно на фронте на месте прорыва предполагается нанести удар по флангам прорвавшейся группы в общем направлении Хут. Михайловский, ст. Локоть: а) с севера – 307 сд, 55 кд, остатками 121 сд из района Середина-Буда в направлении Хут. Михайловский, Свесса;
б) с юга из района ст. Локоть – 2 гв, 160 сд в общем направлении ст. Локоть, Эсмань, Свесса.
Т. Сталин: Хорошо, действуйте.
Вам направляются к 3-4.10 две танковые бригады и две стр. дивизии через Орел.
Утром 2.10 прилетает т. Рухле; у него четыре авиадивизии.
Принимайте меры к уничтожению пр-ка.
Захаров: Ясно. В Орел вышлю представителя.
При разговоре присутствовал полковник Сандалов.

2.10.41

_________________
- По моему советские учебники были лучше и более доступным языком написаны. Особенно издательства МО СССР. Быстро понимаешь и фиг забудешь!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День в истории
СообщениеДобавлено: Вс ноя 06, 2011 10:40 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт фев 18, 2011 22:18
Сообщений: 49
Откуда: Мценск Не командный.
Друзья, можно немного разбавить ваши манипулирования фронтами и дивизиями... Достаточно давно уже, был у меня разговор с одним ветераном. Его слова были приблизительно такого содержания:" Были мы около Зарощи (село на северной окраине Мценска) и тут они так вдарили, так попёрли... Ну и очнулся я уже возле Бастыево, и думаю, а как я здесь оказался?..."


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День в истории
СообщениеДобавлено: Вс ноя 06, 2011 13:32 
Не в сети
Пироманьяк
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 15, 2005 10:26
Сообщений: 3421
Откуда: Орёл, "K-909"
Думаю этот факт относиться к чуть более позднему времени, чем обсуждаемые здесь события 30.09.1941-5.10.1941.

_________________
- По моему советские учебники были лучше и более доступным языком написаны. Особенно издательства МО СССР. Быстро понимаешь и фиг забудешь!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День в истории
СообщениеДобавлено: Вс ноя 06, 2011 19:14 
Не в сети
Пироманьяк
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 15, 2005 10:26
Сообщений: 3421
Откуда: Орёл, "K-909"
Цитата:
И.В. Сталин
РЕЧЬ НА ПАРАДЕ КРАСНОЙ АРМИИ 7 ноября 1941 года на Красной площади в Москве

Товарищи красноармейцы и краснофлотцы, командиры и политработники, рабочие и работницы, колхозники и колхозницы, работники интеллигентного труда, братья и сестры в тылу нашего врага, временно попавшие под иго немецких разбойников, наши славные партизаны и партизанки, разрушающие тылы немецких захватчиков!

От имени Советского Правительства и нашей большевистской партии приветствую вас и поздравляю с 24-ой годовщиной Великой Октябрьской Социалистической Революции.

Товарищи! В тяжёлых условиях приходится праздновать сегодня 24-ю годовщину Октябрьской революции. Вероломное нападение немецких разбойников и навязанная нам война создали угрозу для нашей страны. Мы потеряли временно ряд областей, враг очутился у ворот Ленинграда и Москвы. Враг рассчитывал на то, что после первого же удара наша армия будет рассеяна, наша страна будет поставлена на колени. Но враг жестоко просчитался. Несмотря на временные неуспехи, наша армия и наш флот геройски отбивают атаки врага на протяжении всего фронта, нанося ему тяжёлый урон, а наша страна, – вся наша страна, – организовалась в единый боевой лагерь, чтобы вместе с нашей армией и нашим флотом осуществить разгром немецких захватчиков.

Бывали дни, когда наша страна находилась в ещё более тяжёлом положении. Вспомните 1918 год, когда мы праздновали первую годовщину Октябрьской революции. Три четверти нашей страны находились тогда в руках иностранных интервентов. Украина, Кавказ, Средняя Азия, Урал, Сибирь, Дальний Восток были временно потеряны нами. У нас не было союзников, у нас не было Красной Армии, – мы её только начали создавать, – не хватало хлеба, не хватало вооружения, ее хватало обмундирования. 14 государств наседали тогда на нашу страну. Но мы не унывали, не падали духом. В огне войны организовали тогда мы Красную Армию и превратили нашу страну в военный лагерь. Дух великого Ленина вдохновлял нас тогда на войну против интервентов. И что же? Мы разбили интервентов, вернули все потерянные территории и добились победы.

Теперь положение нашей страны куда лучше, чем 23 года назад. Наша страна во много раз богаче теперь и промышленностью, и продовольствием, и сырьём, чем 23 года назад. У нас есть теперь союзники, держащие вместе с нами единый фронт против немецких захватчиков. Мы имеем теперь сочувствие и поддержку всех народов Европы, попавших под иго гитлеровской тирании. Мы имеем теперь замечательную армию и замечательный флот, грудью отстаивающие свободу и независимость нашей родины. У нас нет серьёзной нехватки ни в продовольствии, ни в вооружении, ни в обмундировании. Вся наша страна, все народы нашей страны подпирают нашу армию, наш флот, помогая им разбить захватнические орды немецких фашистов. Наши людские резервы неисчерпаемы. Дух великого Ленина и его победоносное знамя вдохновляют нас теперь на отечественную войну так же, как 23 года назад.

Разве можно сомневаться в том, что мы можем и должны победить немецких захватчиков?

Враг не так силен, как изображают его некоторые перепуганные интеллигентики. Не так страшен чорт, как его малюют. Кто может отрицать, что наша Красная Армия не раз обращала в паническое бегство хвалёные немецкие войска? Если судить не по хвастливым заявлениям немецких пропагандистов, а по действительному положению Германии, нетрудно будет понять, что немецко-фашистские захватчики стоят перед катастрофой. В Германии теперь царят голод и обнищание, за 4 месяца войны Германия потеряла 4 с половиной миллиона солдат, Германия истекает кровью, её людские резервы иссякают, дух возмущения овладевает не только народами Европы, подпавшими под иго немецких захватчиков, но и самим германским народом, который не видит конца войны. Немецкие захватчики напрягают последние силы. Нет сомнения, что Германия не может выдержать долго такого напряжения. Ещё несколько месяцев, ещё полгода, может быть годик, – и гитлеровская Германия должна лопнуть под тяжестью своих преступлений.

Товарищи красноармейцы и краснофлотцы, командиры и политработники, партизаны и партизанки! На вас смотрит весь мир, как на силу, способную уничтожить грабительские полчища немецких захватчиков. На вас смотрят порабощенные народы Европы, подпавшие под иго немецких захватчиков, как на своих освободителей. Великая освободительная миссия выпала на вашу долю. Будьте же достойными этой миссии! Война, которую вы ведёте, есть война освободительная, война справедливая. Пусть вдохновляет вас в этой войне мужественный образ наших великих предков —Александра Невского, Димитрия Донского, Кузьмы Минина, Димитрия Пожарского, Александра Суворова, Михаила Кутузова! Пусть осенит вас победоносное знамя великого Ленина!

За полный разгром немецких захватчиков!

Смерть немецким оккупантам!

_________________
- По моему советские учебники были лучше и более доступным языком написаны. Особенно издательства МО СССР. Быстро понимаешь и фиг забудешь!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День в истории
СообщениеДобавлено: Пн ноя 07, 2011 0:37 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 23:47
Сообщений: 556
Откуда: Орёл, Сталкер, Подробнее обо мне здесь: http://www.airsoftorel.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=1366
Шадов, тот самый разговор Сталина с Захаровым есть в книге Лопуховского "Вяземская катастрофа 41-го года" В книге стр152.
А дальше идет комментарий насколько обстановка, доложенная Захаровым, отличалась от реальной.
Там пара страниц текста, прочитать будет несложно.
Ну а оптимизм относительно передвижения воинских частей без дорог проверяется просто. В следующий раз давай пройдёмся от Белых Берегов до квадрата. Я буду идти по дороге, а ты рядом, метрах в десяти от дороги.
Сразу станет ясно, зачем нужен крупный транспортный узел.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День в истории
СообщениеДобавлено: Пн ноя 07, 2011 1:09 
Не в сети
Пироманьяк
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 15, 2005 10:26
Сообщений: 3421
Откуда: Орёл, "K-909"
Т.е. Ставку мягко говоря обманывал не только Еременко но и вообще все, в т.ч. Захаров? И сколько там Захаров говорит - около 200 танков противника это не прорыв фронта как бы? Вон у Катукова три десятка непонятно чего на гусеницах было, а какого шухера невел.
До того немцы внезапно как-то легко обходили очаги сопротивления отрезая их от снабжения и дожимая по ходу дела без особенной привязки к дорогам (тем более лес и по факту равнина в сухое время года это две большие разницы). Надо ведь не весь путь по грунту шарашить, а обойти небольшой очаг (вокруг которого как правило можно выбрать довольно удобный обходной путь даже по дорогам, хотя и длиннее) который сам потухнет через недельку, ну и инженерные части не забываем, у немцев очень четко действовали, по современному "Учебнику сержанта инженерных войск" нормативы на устройство временных военных дорог очень небольшие по времени (правда с учетом современной техники). Хотя конечно лучше иметь в своем распоряжении шоссе чем его не иметь.

_________________
- По моему советские учебники были лучше и более доступным языком написаны. Особенно издательства МО СССР. Быстро понимаешь и фиг забудешь!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День в истории
СообщениеДобавлено: Пн ноя 07, 2011 10:10 
Не в сети
Пироманьяк
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 15, 2005 10:26
Сообщений: 3421
Откуда: Орёл, "K-909"
Вообще как на мой неискушенный в стратегии вкус, единственный более менее реальный способ "обороны" Орла ограниченными силами против превосходящего противника - уйти за речку, повзрывать через нее все мосты и закопаться на том берегу. Гудериану пришлось бы как минимум дождаться саперных частей, а это уже означает что "блицкриг" не очень то удался, а пока подходят саперы, пока наводят под огнем переправу, некоторое количество мечущихся по берегу танков можно было бы перещелкать ПТО, авиацией и тяжелой артой. С этой точки зрения высаживать десант в районе станции Цон очень немудро.

Кстати, кто знает, были ли взорваны мосты через Оку к 3 октября и насколько серьезно они были повреждены, если таки были?

_________________
- По моему советские учебники были лучше и более доступным языком написаны. Особенно издательства МО СССР. Быстро понимаешь и фиг забудешь!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День в истории
СообщениеДобавлено: Пн ноя 07, 2011 10:38 
Не в сети
Йозеф
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 21, 2006 19:52
Сообщений: 2787
Откуда: Орел, Бандерлоги
Мосты в городе? По-моему - нет. И даже не повреждены. Во всяком случае, на немецких фотках времен оккупации Красный (от современного универмага к торговым рядам) и Александровский (от современной Ленинской к памятнику Лескову) стоят целехоньки.
Про ж/д мост брянского направления - не знаю, но скорее всего - тоже не успели ахнуть. А вот планировали ли взорвать в случае прорыва и почему не взорвали, если планировали - интересный вопрос.

_________________
Делай, что должен и будь, что будет. (с) не моё


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День в истории
СообщениеДобавлено: Пн ноя 07, 2011 10:45 
Не в сети
Йозеф
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 21, 2006 19:52
Сообщений: 2787
Откуда: Орел, Бандерлоги
Изображение

_________________
Делай, что должен и будь, что будет. (с) не моё


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День в истории
СообщениеДобавлено: Пн ноя 07, 2011 10:46 
Не в сети
Йозеф
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 21, 2006 19:52
Сообщений: 2787
Откуда: Орел, Бандерлоги
Изображение

_________________
Делай, что должен и будь, что будет. (с) не моё


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День в истории
СообщениеДобавлено: Пн ноя 07, 2011 10:47 
Не в сети
Йозеф
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 21, 2006 19:52
Сообщений: 2787
Откуда: Орел, Бандерлоги
Изображение

Все фото - с сайта www.orel-story.ru

_________________
Делай, что должен и будь, что будет. (с) не моё


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День в истории
СообщениеДобавлено: Пн ноя 07, 2011 10:48 
Не в сети
Пироманьяк
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 15, 2005 10:26
Сообщений: 3421
Откуда: Орёл, "K-909"
Вообще да, при тов. Сталине за такие дела могли легко немного расстрелять. Помню бабка рассказывала, как наша авиация упорно бомбила деревянный мост сугубо местного значения через ручей шириной в 3 метра в районе деревни, а тут капитальные мосты стоят целехоньки (в оккупации было много всего, но вот как бомбили мост бабка почему-то особенно хорошо запомнила, видать оно было действительно впечатляюще).

_________________
- По моему советские учебники были лучше и более доступным языком написаны. Особенно издательства МО СССР. Быстро понимаешь и фиг забудешь!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День в истории
СообщениеДобавлено: Пн ноя 07, 2011 10:56 
Не в сети
Йозеф
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 21, 2006 19:52
Сообщений: 2787
Откуда: Орел, Бандерлоги
Но и при взрыве моста БЕЗ оснований - также по головке не погладят. Судя по тому, что еще ранним утром 3го октября ходили трамваи (в том числе и по этим мостам) взрывать не собирались в ближайшей перспективе. Что очень странно - электростанцию, элеватор и еще что-то успели взорвать, а капитальные мосты, пригодные для проезда тяжелой техники (в т.ч. и танков), которых к тому же было немного в городе (город был гораздо меньше современного), - так и не взорвали.

_________________
Делай, что должен и будь, что будет. (с) не моё


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День в истории
СообщениеДобавлено: Пн ноя 07, 2011 11:07 
Не в сети
Пироманьяк
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 15, 2005 10:26
Сообщений: 3421
Откуда: Орёл, "K-909"
Чтобы капитально взорвать мост, его надо довольно долго готовить. Можно взорвать пролеты, но они восстанавливаются в считанные дни, можно взорвать опоры (что сложнее), но они восстанавливаются за неделю, можно взорвать фундаменты опор - тогда проще рядом новый мост построить. Но для того чтобы взорвать фундаменты в них или должны быть сделаны специальные колодцы, или нужно очень много тола и водолазные работы. Плюс до последних секунд возможно по мостам отходили свои. Вероятно по этой причине мосты не взрывали, но основная - не было приказа или он поступил когда метаться было уже поздно. Вопрос в том, почему приказа не было.

_________________
- По моему советские учебники были лучше и более доступным языком написаны. Особенно издательства МО СССР. Быстро понимаешь и фиг забудешь!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День в истории
СообщениеДобавлено: Пн ноя 07, 2011 11:17 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 23:47
Сообщений: 556
Откуда: Орёл, Сталкер, Подробнее обо мне здесь: http://www.airsoftorel.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=1366
SHaDow писал(а):
Т.е. Ставку мягко говоря обманывал не только Еременко но и вообще все, в т.ч. Захаров? И сколько там Захаров говорит - около 200 танков противника это не прорыв фронта как бы? Вон у Катукова три десятка непонятно чего на гусеницах было, а какого шухера невел.


Да, ставку обманывали не только Ерёменко и Захаров. Читай весь источник названный ранее. Там в основном про Вязьму, а Орловское направление цепляется краем. Но общий дух вранья Ставке показан просто прелестно.
А у Катукова было именно то, с чем немецкие танковые части справлялись лишь с очень большим трудом и при наличии 8,8 см орудий. Заметили как об этих пушках говорят?
Вспоминают поштучно. Вот передали две пушки от одной дивизии другой. Надо записать и запомнить!
А был ещё Воейков, укомплектованный по штату.
Сами по себе немецкие танки не страшны. Без поддержки пехоты и артиллерии (которые двигались по дорогам, а не по оврагам) в глубоком тылу противника они лишь мишень.
Примером служит танковая разведка города Орла.
Сколько мы там насчитали подбитых КВ и Т-34???
И лишь потом Катуков показал, насколько он эффективен в оборонительных боях.
Захват города немцами при наличии там занявших оборону наших танков привёл бы к потерям, соизмеримым с теми, что мы получили сутки спустя.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 286 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group