AirsoftOrel.ru

Совсем и практически. Особенно если ты посмотришь на оборону других городов в это время. Например Холм-Жирковского.
Ничто не мешало точно также срочно погрузиться в эшелоны в ночь с первого на второе октября. И боевая часть танковой дивизии была бы в городе уже 2го числа.
Если учесть, что 2го числа 42-танковая приняла бой под Севском.
Дальше ссылка из Вики. Обратим внимание, насколько она критична к оценке Ерёменко:
http://ru.wikipedia.org/wiki/42-%D1%8F_ ... 0%B4%D0%B0
Что мешало отправить бригаду в Орёл уже 2го числа. Пусть даже ближе к ночи. К третьему она бы по-любому добралась. А приказы оформили бы задним числом, как и делали тогда в других городах, к которым приближались части противника.
Только в других городах в оборону ставили не почти сформированные бригады, а личный состав военных училищ.
И опять-таки, десантники. Обычно они задерживали врага на сутки. Если у них было хоть полдня на укрепление позиций.

Интересно, конечно, но даже Вики говорит: http://ru.wikipedia.org/wiki/201-%FF_%E ... 3%E0%E4%E0

То есть в Орле высадился только один батальон 3го числа.
И что помешало высадиться ему на день раньше?
Неужели транспорт был занят???
Вроде бы других десантных операций не проводилось.

Значит мешало если не отправили.
другим не помешало ведь?
не вижу большого разрыва- 2 получен приказ, 3 погружена и ушла, с 3го на 4е пришла.


и чем кончилось помните?

вы реально мыслете современными мерками, пока стало известно замыслы противника, глубина прорыва, пока нашли что, пока решили как и куда- 3го десант в Орле.
по мне -очень быстро

Замечательно не видеть такие вещи!
Сколько от места дислокации до города Орла? Шесть-восемь часов. Пусть даже отведём пару часов на погрузку, хотя здесь отмечалось, что экипажи танков были опытными.
Единственное, что могло помешать бригаде прибыть в Орёл до полудня 3го числа - это полное незнание Верховным Главнокомандованием истинного положения дел на фронте.
Во всех остальных случаях мы бы читали трогательную историю о том, как враги народа подорвали рельсы, перевели железнодорожные стрелки и вообще сорвали мудрые своевременные распоряжения советского командования о защите крупного центра.
А теперь, когда винить диверсантов не в чем, остаётся только разводить руками и говорить:
"Значит мешало, если не отправили"
Есть самый простой вариант.
До третьего числа Ерёменко не сообщал в Ставку о том, что Гудериан прорвал его фронт на юге крупными силами. И ставка, соответственно, не направляла в Орёл всё, что можно.
А результатом взятия Орла стало полное окружение 50 армии под Брянском и 3 и 13 армий под Трубчевском.
То есть наш город нужно было удерживать до последней капли крови, как несколько месяцев раньше Смоленск.

от кубинки даже сейчас не 8 часов, это не прямая ветка

бригада получает приказ и начинает грузиться.она физически не может доехать утром 3го в Орел , не стоит фантазировать.
ко всему у вас есть график движения поездов, состояние парка паровозов, состояние и пропускная способность станций и мостов, наличие разрушенных путей или их ремонта на 1.-3.10.1941? нет? у вас есть ограничения по скорости крупнотоннажнго поезда? вы знаете сколько стоит заправка паровоза углем и водой(я вам замечу- час)?
Так же никто не выпустит эшелон голых танков, обязатьно должен подойти и эшелон обеспечения-никто не возит танки, горючку, танкистов, ремонтников, и снаряды одни эшелоном, значит два, оба не могут идти синхронно. Странно , но приходится говорить вам очевидные вещи.


вот Еременко гад какой. а ОНИ и так все знают

Директива
Ставки Верховного Главнокомандования
№ 002507
об использовании авиации
для разгрома
танковой группировки противника
в районах Глухов, Севск
(2 октября 1941 г.1)


[i]Вне всякой очереди
Вручение подтвердить
.
Командующему ЮЗФ
Командующему Брянским фронтом
Командиру 81 ад особого назначения

Для разгрома танковой группировки противника, прорвавшейся в районе Глухов, Севск, со 2.10.41 использовать 40 ад, 51 ад, 42 ад и 52 ад дальнего действия и 81 ад особого назначения.
Командование указанной группой авиадивизий возложить на тов. Рухле, которому 2.10 прибыть штаб Брянского фронта распоряжение командующего Брянским фронтом.
Прикрытие боевой работы авиагруппы истребителями возложить на командующего ВВС Брянского фронта тов. Полынина.
Исполнение донести 2.10.41.

По поручению Ставки Верховного Командования
Василевский


[i]№ 002507
Ф. 251, оп. 646, д. 470, л. 302. Машинописная копия.
Боевое распоряжение
командующего войсками Брянского фронта
командующему войсками 13-й армии
на нанесение контрудара
в направлении
хутор Михайловский, Свесса
(2 октября 1941 г.)

Командарму 13
1. Пр-к силою одной танковой и одной мотодивизии прорвался направлении Севск и выходит к Дмитриев-Льговский и Дмитровск-Орловский.
2. Целью уничтожения прорвавшегося пр-ка на Севск и перехвата его коммуникаций приказываю:
а) удерживая частью сил пр-ка с фронта на рубеже Боровичи, Рудня, Середина-Буда;
б) нанести удар силами не менее двух сд, одной кд в направлении Хут. Михайловский, Свесса.
3. Одновременно с юга вдоль железной дороги на Свесса наносит удар 283 сд и 2 гв. дивизия.
В районе Севск наносит удары прорвавшимся мотомехчастям пр-ка 42 тбр.
Начало вашего наступления с утра 3.10.41.
За комфронтом
Захаров

Член Военного совета фронта
Макаров

НО1 полковник Сандалов

это в тот момент когда рухнули 3 армии и орел только погода мешает обойти вокруг?
еще один котел , пока 24 корпус на тулу идет? и зачем? чтоб нам ща гордиться?

Замечательные приказы.
Только противник прорвал фронт первого числа. Приказы Ерёменко (командующий Брянского фронта)от второго числа, причём задачи, насколько я вижу, ставятся на третье число.
То есть, приказы от Ерёменко запоздали на сутки, или даже больше.

Относительно железнодорожного состава - вот это работало просто отлично.
Немцы сами в своих мемуарах жалуются, что бомбёжки железнодорожных веток не приносили ничего. Один-два часа работы и все повреждения исправлены. Надо совсем не читать мемуаров, чтобы этого не знать.
К тому же в эти дни немецкая авиация, которой тоже не хватало, работала севернее и ближе к линии фронта. Да и приведённые выше цитаты прямо указывают, бригада Катукова выдвинулась сразу же, как только получила приказ. Никаких задержек в пути не было. Других поездов не ждали, пути не ремонтировали, в бездействии не томились.
Такие аспекты не принято забывать. Везде, где только можно, ссылаются на плохие дороги, непонятки с приказами и общую путаницу.

А вот здесь подробнее.
Какие три армии рухнули и когда?
Каким образом обходить Орёл вокруг (объездную дорогу вроде бы построили несколько позже).
И каким образом вообще можно обойти неразбитую танковую часть?
Да и какой котёл может образоваться, когда ты находишься у себя в глубоком тылу? Котёл это полное окружение. Какими силами окружать город по периметру?
Да, и какого числа 24 корпусу была поставлена задача начинать поход на Тулу?
А то что-то в цитируемом отрывке всё смешалось в доме Облонских.

вы сами понимаете что пишите? противник прорвал фронт, то есть нарушена его нормальная деятельность , в том числе и связь
я вам привожу ответ из Москвы уже от 2го,
думаю вам надо реально смотреть на вещи.


угу и поэтому приехала только к ночи 3го , получив приказ 2го?
вы сами себе противоречите.


аха, отведем
вот вам для примера
В зависимости от видов перевозимой техники и состояния мест погрузки на нее может быть затрачено от 3 до 5 ч; при погрузке ночью с соблюдением светомаскировки или при необходимости работы личного состава в противогазах эти нормы времени могут увеличиваться до 20 процентов.
Группа авторов
Тактика
Издание: Тактика — М.: Воениздат, 1987.
погрузка идет ночью

см брянский фронт
считай уже 2го


а каким образом прорвали фронт и перезали шоссе на карачев?, каким образом без дорог закрыли кольцо 5оА?
каким образом дошли без дорог до болхова?
а каким образом обошли мценск? до оорла все как то по полям ходили


не знаю, это вы предлагаете из орла в чистом поле сделать крепость герой"до последней капли"
вот и мне интерсно кто бы его оборонял, и зачем, если его можно обойти.

а он на орел просто так наступал? моча в голову стукнула?а Цель "тайфуна " какая? курск взять?

Для проведения наступления на район Орел, Брянск, явившийся необходимым
трамплином для наступления на Москву,,,,
,,,Я решил нанести главный удар через Глухов на Орел силами 24-го
танкового корпуса.,,,
вспоминает Гейнц
Чем орел помешат гейнцу?


лучше- чем обломалось в доме смешанских.
зы, от вас очень много вопросов, порой делетанских
ДУМАЮ ВАМ СТОИТ ОТДОХНУТЬ
прощайте

Как же, я себе противоречу!
Во-первых, цитируемый приказ Ерёменко, это приказ отданный в ночь со второго на третье. Об этом говорит его форма. В приказе, который отдавали бы утром 2-го задачи бы ставились на этот день, а не на следующий.
Точно так же с приказом Катукову.
Более того, в советской армии тогда подавляющее количество приказов отдавалось ночью.
Внимательнее читаем мемуары и вчитываемся в приказы.

Кстати, о нормах погрузки танковых частей.
О каком количестве танков идёт речь в приведённом примере? И о каких танках идёт речь, тех что при перевозке используют обычные платформы, или тех, для перевозки которых нужна усиленная платформа?

Напомню суть спора.
Что мешало отдать приказ бригаде Катукова ночью первого числа или в течении первой половины дня второго числа???
Город Орёл являлся главным транспортным узлом для всего Брянского фронта. Его враг желал бы захватить в первую очередь, и не понимать этого было просто нельзя.
Именно после сдачи Орла три армии оказались в окружении. До этого ситуация носила опасный, но не катастрофический характер.

а он на орел просто так наступал? моча в голову стукнула?а Цель "тайфуна " какая? курск взять?

Для проведения наступления на район Орел, Брянск, явившийся необходимым
трамплином для наступления на Москву,,,,
,,,Я решил нанести главный удар через Глухов на Орел силами 24-го
танкового корпуса.,,,
вспоминает Гейнц
Чем орел помешат гейнцу?


лучше- чем обломалось в доме смешанских.
зы, от вас очень много вопросов, порой делетанских
ДУМАЮ ВАМ СТОИТ ОТДОХНУТЬ
прощайте[/quote]


Да уж, кому-то действительно стоит отдохнуть.
Сначала Stas57 картинно и патетически восклицает: это в тот момент когда рухнули 3 армии и орел только погода мешает обойти вокруг?
еще один котел , пока 24 корпус на тулу идет? и зачем? чтоб нам ща гордиться?

Потом приводит цитату Гейнца, что корпус сначала шёл на Орёл. И уже неоднократно попавшись на непонимании и передёргивании фактов (с 201 вдв, кто-то утверждал, что она воевала в Орле целиком)
С несоответствием по датам и срокам, обвиняет меня в дилетантизме.

Конечно, можно объявить дилетантским вопрос, на который ты не можешь дать адекватный ответ.
Вот только кого ты в итоге объявишь дилетантом? Того, кто задал вопрос, или себя???

Все приказы, приведённые Stas57 относятся к вечеру 2го числа.
Фронт был прорван 1го. Причём прорван на крайнем левом фланге. Так что на отсутствие связи грешить тоже не стоит. Связь была именно такой, какой её смогли сделать за полтора месяца отсутствия серьёзных боёв.

источник дан.ничто не мешает найти и прочесть.

еще раз, уже в 3й,
1го фронт только прорван.оценить, прорыв, его развитие, направление, способности фронта- справится ли он,собрать данные-все это требует время.как вы определите что удар будет на орел а не на брянск?тоже крупный центр.
в данном случае- потребовалось сутки.
2го бригада грузится и отправляется
3го прибывает но не успевает.
и еще раз, не мыслите нормами 2011 года. представте себе то что вы знаете только то, что фронт прорван и все .
каким Образом Орел спасет положение?Каким образом бригада закроет город от корпуса?
фронт рухнул 1го и удержать его было невозможно, и орел ничем бы не помог,


что мешает обойти орел?
что?

еще один котел , пока 24 корпус на тулу идет? и зачем? чтоб нам ща гордиться?
вы точно перетрудились

докажи

тебя , у тебя же материалы на основе википедии)
с еременко ты лажанулся, с погрузкой тоже.


докажи не из вики , что бригада была не целиком?
дело, ссылка, фонд,
докажи документом что высаживалась в оптухе, приказ, дело опись?

давай, предоставишь доказательства, поговорим, а пока только детские вопросы,
отдыхай шаматист - вечный бан

То есть, ты продолжаешь утверждать, что 201 вдв бились в Орле целиком? А в Вики по данному поводу брехня написана?
Ну, у тебя-то есть совершенно точные дело, ссылка и фонд, доказывающие обратное. И ты эту ссылку, дело и фонд можешь предоставить народу?

По поводу приказов. Хотя бы одну монографию читал, в которой приводятся копии приказов? Если приказ пишется 2 числом, а его исполнение назначается на 3е число. Значит он написан ВЕЧЕРОМ второго числа.
У меня больше десятка книг, в которых приведены копии приказов. Можешь внимательно прочитать приказы, посмотреть даты их написания и выполнения.
Например монографии "Прибалтийский особый" "Киевский особый" ( И там ещё по количеству военных округов). Там даётся очень много приказов, с указанием когда они написаны и отданы.
Автор Лев Лопуховский ( у него три книги, смотри любую) приводит почасово написание приказов и их выполнение.
Замулин, насколько я понял, передирает Лопуховского, так что лучше к первоисточнику.
Так что в данном нюансе не составит никакого труда разобраться. При желании, естественно.
Ну и по итогам спора.
Кто из нас дилетант теперь уже понятно каждому.
Когда у мой оппонент понимает, что неправ, он объявляет мне бан.
Stas57 доказал, что слабо знает историю и более того, не желает признавать свою неправоту даже в ущерб здравому смыслу.